БУМАЖНЫй НОМЕР 

 

Комментирует Злобин

01.08.2001
Михаил Брауде-Золотарев


 
 

Юрий Злобин, 32 года, вырос в Крыму, получил классическое дворовое, а кроме него неплохое домашне-интеллектуальное образование. На софтверном рынке - с момента его зарождения. Сегодня - глава ассоциации «Русский щит» и председатель Комиссии по безопасности информационного рынка Совета предпринимателей при мэре и правительстве Москвы.

Юрий, как ты пришел к теме пиратства?

- В свое время я был одним из хозяев компьютерного клуба «Гейм гэлакси» и хорошо знал многие российские софтверные компании, в основном игровые. Засилье пиратов тогда достигло немыслимых пределов, было очевидно, что в одиночку компаниям не выстоять, нужно объединяться. Так появился «Русский щит», это было в 1997 году, и вошедшие в него компьютерные фирмы выдали «Щиту» доверенность на представление их интересов. С самого начала и до сих пор мы существуем только на членские взносы участников. «РЩ» делал экспертизу изъятых во время рейдов дисков, консультировал сотрудников милиции, фирмы, даже пиратов. Сейчас можно сказать, что когда-то на нас смотрели, как на волкодавов (нас так пираты прозвали), как на команду, пришедшую на рынок срубить легких денег. Потом нам стали доверять.

Мы работаем только в рамках закона. Это не просто принцип, это инстинкт самосохранения. Задевая пиратские структуры, за которыми стоят миллионы долларов, мы рискуем. Идет банальное прослушивание телефонов, слежка, ловля любого незаконного действия с нашей стороны. Если мы «подставимся», просто будет суд, и по ту сторону решетки окажутся не пираты, а мы.

Что сейчас происходит на дисковом рынке?

- Нет ни одной фирмы, которая не хотела бы, чтобы ее пиратили, а ее все равно пиратят. Есть фирмы-правообладатели, которые используют пиратов для бесплатного продвижения своих продуктов, некоторые из них считают, что за это с пиратов надо еще и брать отступные деньги - живые, шелестящие - под угрозой судебного преследования. Но чем дальше, тем опаснее становится взимание с пиратов денег. Эта кормежка с рынка при помощи правоохранительных органов есть до блеска очищенное вымогательство.

Поясни, пожалуйста.

- Есть схема: потерпевший от пиратов приходит с заявлением в прокуратуру и на вопрос «собираетесь ли вы в рамках уголовного дела подавать гражданский иск и если будете, то на какую сумму?» отвечает «да». Все, что выходит за эти границы, - противозаконно. Пока не хватает адвокатов, которые могли бы посоветовать, как обвиняемым в распространении контрафактной продукции правильно реагировать на «наезды». Грамотный адвокат пояснил бы клиенту, что это не его за диски, а их надо привлекать за «наезд».

И такие истории уже случаются. Пираты в ответ на вымогательство сами идут в РУБОП, МУР и говорят: «Да, я нарушил, я готов отвечать, но с меня бабки вымогают. Зарядите меня диктофончиком, я пойду на встречу с ними». Скоро будут первые суды. Причем здесь возникает коллизия: если подавшего иск правообладателя осудят за вымогательство, то суд может (судьи тоже люди!) начать иначе относиться к серьезности вины пирата. Не факт, что не посыпятся оправдательные приговоры.І

Фирмы говорят: защитите нас от пиратов. Мы недополучаем прибыль, не развиваем отрасль, государство недополучает налоги…

- (Смеется.) Есть шикарная фраза: они как бы жалуются, а мы как бы верим. Говоря уличным языком, такие слова - это дешевый «наезд» на власть. Увидел, что в Митино продается пиратская версия твоей программы, пошел в милицию, написал заявление. У правообладателя в России рычагов по наведению порядка более чем достаточно.

Ни в одной стране государство не будет регулировать за правообладателя его отношения с рынком.

Государство не только не обязано, оно не имеет права инициировать процессы против пиратов.

- Да. Когда ты приходишь домой и видишь, что взломана дверь, ты идешь в милицию и пишешь заявление, где указываешь, что там-то, тогда-то было украдено имущество. Государство не обязано следить, ограбили тебя или нет, даже не имеет на это права. Применительно к авторским правам - то же самое.

Сначала правообладатель должен сказать: считаю себя пострадавшим. После этого государство обязано, не беря ни копейки (оно налогами уже свое взяло), отрядить милиционеров, провести проверку и пресечь незаконную торговлю. И это происходит сплошь и рядом.

Пусть правообладатель сам решает свои проблемы и сам пишет заявление. А если он проблем не видит, пусть помалкивает.

Жалобы на «безнаказанность пиратов», как правило, означают, что либо правообладатель не заинтересован в борьбе с пиратством, либо не может подтвердить, что является правообладателем. Есть еще вариант: он вовсе не присутствует на российском рынке.

Microsoft вот жалуется

- С моей точки зрения, это большая, неповоротливая, до предела бюрократизированная структура. Это как кошка и динозавр: дерни кошку за хвост, и она мгновенно выпустит когти и цапнет тебя за руку. А дерни динозавра за хвост - пока до его мозга объемом с грецкий орех через все тело дойдет сигнал, и год может пройти. Сейчас MS меняется с максимальной скоростью, на которую она способна.

Мозг увеличивается или тело уменьшается?

- Пожалуй, и то и другое. Рано или поздно и MS займется борьбой с пиратством. Когда фирма понимает, что теряет деньги, репутацию, она создает внутри службу, отслеживающую рынок…

«Отслеживание рынка» не подпадает под нарушение закона об оперативно-розыскной деятельности?

- Нет. Грубо говоря, надо нанять десять мальчиков, которые будут бегать по городу и записывать, на каких точках продается пиратская продукция. Потом старший над этими мальчиками идет в милицию, пишет заявление, что по таким-то адресам производится торговля с нарушением авторских прав. После того как будет проведен рейд, он должен ходить в милицию и прокуратуру на допросы, затем поддерживать обвинение в суде…

Есть другой путь: общественные организации, вроде того же «Русского щита», которые занимаются, по большому счету, ровно тем же самым.

Потихоньку западные компании привыкают к правилам российского рынка. Единственная компания, к которой это не относится, - Sony. По каким-то причинам российское представительство Sony заинтересовано в возне вокруг проблемы пиратства, но не в ее решении. Время от времени происходят какие-то изъятия, что-то проскальзывает в прессе, но нет уголовных дел, нет осужденных. Есть зачем-то имитация деятельности.

А как быть с корпоративным сектором? В банк трудно заслать мальчиков.

- Корпоративный рынок - следующая ступень. Сперва нужно решить все вопросы с уличным рынком.

Скажем, у нас есть фирма, где работает системный администратор. Ему, выросшему на дисках с Митино и твердо знающему, что софт продается везде, невозможно объяснить, что на фирме не должно быть пиратских продуктов. Мы не сможем ответить ему на простой вопрос, почему это плохо. Это психологический, человеческий фактор.

Если фирма допускает, даже провоцирует своим бездействием беспредел на домашнем рынке, то все ее потуги получить с кого-то деньги на корпоративном рынке выглядят… как бы помягче сказать… как рвачество.

На данный момент это относится ко всем крупным корпорациям за исключением Symantec. Ее руководители принципиальны до конца: они не пишут заявлений на пиратов, действующих на домашнем рынке, и не пытаются сорвать деньги на рынке корпоративном.

И все же, как ты себе представляешь правопринуждение на корпоративном рынке?

- Все то же самое, что и в рознице, один в один. Есть фирма-правообладатель и фирма, использующая пиратскую программу, есть заявление от первой. Имеем тот же самый рейд, только он происходит в помещении компании-пирата. Затем исследование, которое показывает, был ли ущерб или нет.

Говорят, что потребитель (и человек, и фирма) не обязан разбираться в том, какое ПО он использует. Дескать, он добросовестный покупатель, вот, пожалуйста, чеки. Даже на баланс можно поставить - не жалко.

- Действительно, до тех пор, пока я могу пойти на рынок и легально купить пиратскую программу, взяв чек, я могу использовать ее как хочу. По простой причине: я не эксперт, я могу в этом не разбираться. Более того, не исключена ситуация, что я, купив, скажем, пиратскую Windows и попав под рейд, подам в суд на Microsoft и, вполне возможно, выиграю процесс. Меня интересует конкретная вещь: что сделала MS, чтобы я, как добросовестный потребитель, не был введен в заблуждение? Бездействие в отношении пиратства может быть расценено как халатность со стороны правообладателя. Такой иск может стать неплохой прибавкой к пенсии…

Как меняется ситуация на пиратском рынке?

- Первое, самое яркое изменение - расширилось само понятие «пиратство». Добавился колоссальный пласт Интернета. Причем если на дисковом рынке можно говорить о наведении порядка, то в Сети есть только единичные примеры судебных разбирательств.

Другое новое явление - на онлайновом рынке появились юристы. Правда, эта прослойка не до конца сформирована, в ней нет звезд, которые заслужили бы авторитет своей работой. Я бы сказал, что сейчас это определенного рода бизнесмены. «Авторитет» юриста определяется только величиной его гонораров, вернее, умением объяснить, что он стоит этих денег.

С юристами в последнее время происходит множество казусов. Вместо того чтобы предотвращать проблемы своих нанимателей, они говорят: «проблем нет, а если будут - мы решим». А когда проблема появляется, они ничего не могут сделать. Из-за этого работодатель садится в громаднейшую грязную лужу и не может из нее выбраться, а юрист, который его туда посадил, разводит руками… Его после этой истории выгонят из компании, и он уйдет в другую, на ту же зарплату - он обычно ничего не теряет.

Это одно из самых ярких изменений - появление вокруг проблемы пиратства юридического лохотрона.

Ты видишь в законодательстве существенные изъяны?

- Существенных нет. Есть замечательная поговорка: от добра добра не ищут.

Каковы отношения между крупными оптовыми пиратами в России?

- По-разному бывает. Они все хорошо, по много лет знают друг друга. Отношения у них предельно сложные. Возникают союзы, и как возникают, так и распадаются. Одно могу сказать твердо: к пиратскому рынку очень подходит фраза «дружить против кого-то».

Они конкурируют: начиная от банального кто лучше вскроет программу и быстрее выкинет ее на рынок и заканчивая тем, у кого крепче связи с силовыми структурами и кто кого сумеет грамотнее «заказать». Так, кстати, было всегда и будет до тех пор, пока с рынка не исчезнет несколько одиозных фигур… в первую очередь, «XXI век» и «7 Волк». Эти люди по-другому действовать не умеют.

Какую долю среди милицейских рейдов занимают межпиратские разборки?

- 95%. И девять из десяти рейдов не заканчиваются судом. Кстати, правообладатели, которые используют такие же запредельные методы «борьбы с пиратством», тоже преступники. Мы об этом уже говорили.

Странно, что из «заказов» вообще хоть что-то доходит до суда.

- Доходит. Но это заслуга не заявителя, а сотрудников милиции, «на зубах» доводящих дело до конца. Игнорируя диктат заявителя, который бизнесу конкурента помешал и теперь намекает, что «пора закрывать дело». Но по 146-й статье УК дело за примирением сторон не прекращается, хотя и инициируется только по заявлению правообладателя. Года полтора назад было очень популярно писать заявления «задним числом», после рейда, особенно у MS. С тех пор как они резко изменили свою политику и стараются, прежде чем написать заявление, выяснить, что произошло, таких случаев меньше. Однако по-прежнему много.

Каков процент контрафактных дисков в Москве?

- Примерно 6%, плюс-минус 2% в зависимости от времени года и прочего.

А пиратских?

- Процентов семьдесят. То есть до 30% дисков легальные. Год назад их было в лучшем случае 3%. Рост легального сектора произошел за счет jewel-версий.

Ты хотя бы не отрицаешь, что ловить пиратов все труднее. Не думаешь, что со временем правообладатели станут спокойнее относиться к пиратству, «просыпаясь» только когда их «пиратят» крупные фирмы, с которых есть что взять?

- Я, скорее, спрогнозирую обратную тенденцию. Три года назад в России довольно жестко стоял вопрос: что правообладатель получит с конкретно взятого пирата? Сейчас такого нет. С пиратов не пытаются что-то получить - за очень редким исключением, вроде фирмы «1С», которая раз за разом в суде пытается получить с продавца розничной точки 500-700 тыс. рублей. Кажется, что борьба с пиратством идет у «1С» вовсю: шум, пыль, гам; там суд, здесь суд, а выходишь на улицу, подходишь к лотку и видишь: «Буки» нет, «Кирилла и Мефодия» нет, а «1С» есть.

На их процессах судье больно смотреть в глаза: видно, как борется желание следовать букве закона и уважать себя завтра. Этот мальчик-торговец, он не хозяин оптовой точки, он на «Мерседесе» не ездит, и как присудить ему выплату 700 тыс. рублей фирме, которая заявляет, что у нее миллионные обороты? А потом утром встать, посмотреть в зеркало и сказать: «Что ж ты вчера натворил?» Судья начинает искать слабые места в деле.

Есть несколько фирм, не озабоченных легальной защитой своих продуктов. Остальные борются с пиратством как с явлением, а не с отдельно взятым мальчиком на отдельно взятом лотке, и целью является не «срубить денег» по суду, а искоренить явление.

Законодательство - святыня? Не может оно когда-нибудь измениться, и те, кто сейчас считаются правонарушителями, перестанут ими быть?

- Если что-то можно продать, оно продается, за него платятся деньги. Информация всегда была, есть и будет товаром. И детский лепет по поводу того, что «давайте сделаем информацию бесплатной», - это утопия. Скорее законодательство будет ужесточаться, будут добавляться новые статьи за незаконное использование информации.

Речь не о бесплатности информации. Трудно зарабатывать на том, что легко скопировать, это смещает центр тяжести доходов на первоначальное издание продукта.

- Человеческое общество построено на товарно-денежных отношениях. Из господ, попавших в Госдуму, различные произведения сыплются как из рога изобилия, даже если до сих пор они ничего не сочинили. И это они в первую очередь считают, что тексты, информация есть товар, который должен приносить прибыль. И они никогда в жизни не согласятся ни на одну схему, где этого не будет (а они законодатели, они пишут законы). И я не соглашусь, и ты не согласишься, если попадешь в Госдуму или, тем паче, в Сенат США. Как же ты, такой весь из себя милый, красивый и, главное, всенародно любимый, допустишь, чтобы ге-ни-аль-ны-е плоды твоего творчества не давали хотя бы скудного материального достатка - да ни-ког-да. Я не собираюсь чернить господ депутатов (большинство из них милые и приятные в общении люди). Но так будет всегда, до тех пор, пока люди не вымрут!

Что с авторскими правами в Интернете?

- Все, что представлено в Интернете - картинки, тексты, видео, - это авторские произведения. И если владельцы сайтов договоры с авторами не заключили, то мы имеем элементарнейшее нарушение авторских прав, статья 146 УК или 150.4 Административного кодекса. На лотке можно пощупать диски, в Сети - серверы. Все предельно просто: и то и другое - носители информации, и законы действуют одни и те же.

Вот, например, поисковые системы, которые сами по себе не обладают информацией, но могут помочь найти ее на развалах Интернета. Пока, я подчеркиваю - пока, к поисковым системам претензий нет. Но по большому счету и у них то же самое: если в результате поиска выдается пиратская информация, то это такое же нарушение закона. Другое дело, что это будет чуть-чуть, ненамного труднее доказать.І

Поисковая система, которая автоматически индексирует Интернет, нарушает закон?

- Да, сразу несколько статей УК. Если дойдет дело до точного следования букве закона, то все поисковые машины в том виде, в каком они существуют, просто умрут. Хотя под уголовную ответственность попадет не фирма, а «крайнее» физлицо, являющееся хозяином либо техническим сотрудником.

А если чей-то текст стал популярным, и его растиражировали по многочисленным зеркалам? Информацию, единожды появившуюся, как джинна, обратно в бутылку не засунешь.

- На самом деле все очень просто. Следить за каждой точкой продаж пиратских дисков тоже кажется нереальным. В Интернете все сложно настолько же, насколько и на дисковом рынке. И анонимности в Интернете тоже не существует.

На дисковом рынке есть оптовики…

- Это главная ошибка. Источников информации, это аксиома, очень мало, и если есть желание, их можно перекрыть - и не будет никаких зеркал.

Но нет технологического инструмента, позволяющего защитить правообладателя от несанкционированного копирования.

- Технологический инструмент один-единственный, как это ни грубо звучит, - маски-шоу. Я гарантирую, что после пяти рейдов, показанных по телевизору, мальчик, выложивший на своей страничке какой-нибудь крэк, снесет его еще до того, как мальчика покажут по телевизору в главной роли очередного шоу.

Снесет у себя, выложит где-нибудь в Тонго…

- Не стоит преувеличивать проблему: если она будет решена в конкретной стране России, то на полном основании, в том числе через МИД, через Интерпол, можно требовать ее решения на территории Тонго. Каждое государство содержит собственные правоохранительные органы.

Как доказывается нарушение авторских прав
в Интернете?

- Контрольным снятием информации с сайта через Интернет. Сидит техник, который осуществляет съем. Справа понятой, слева понятой, сзади - сотрудник милиции. Если нужны рюшечки, то ведется видео- и звукозапись. Так образуется «материал проверки». Потом отправляются туда, где физически хранится снятая информация (это может быть провайдер или офис фирмы). После чего осуществляется «истребование» физических носителей, и они отправляются на исследование. Эксперты отвечают на стандартные вопросы и так далее.

При этом носитель увозится?

- Да.

А если на нем находится уйма другой информации, не имеющей никакого отношения к материалам проверки? Как тогда?

- Я думаю, что сначала нужно учиться в школе. После того, как закончишь ее и получишь аттестат, неплохо бы пойти в институт и поучиться там. В это время хорошо бы смотреть телевизор, читать газеты и вообще интересоваться тем, что происходит вокруг тебя в твоем городе и в твоей стране. Если все будет именно так, то и вопроса, что хранить на своем винчестере, не возникнет.

Речь не об этом. На сервере может храниться информация клиентов, которую провайдер физически не может проконтролировать.

- Допустим, ты сдаешь некое помещение. И если, занявшись этим бизнесом, ты не способен придумать договор, по которому можешь приходить и контролировать, что происходит в твоем помещении, то туда могут въехать бандюки и начать держать там людей с целью получения выкупа или хранить наркотики. И тебе придется долго и нудно объяснять сотрудникам милиции, что не ты - организатор всего этого безобразия. Творящегося, заметь, в принадлежащем тебе помещении. Аналогия полная. Если ты провайдер и не можешь контролировать процесс - извини.

Как Интернет-провайдер может контролировать сто тысяч клиентов?

- Это бизнес, и время от времени надо тратить деньги не только на хлеб с маслом и икрой, но и на юристов, чтобы они составляли для тебя бумажечки, по которым ты будешь реагировать на требования исключить какую-либо незаконную информацию со своих носителей. А иначе приходит милиция.

А если не можешь этим заниматься - иди работать на завод, там думать и организовывать не требуется. Если занялся бизнесом, построй его как положено и не будешь иметь неприятностей. Издержки большие, но я не считаю, что они чрезмерны.

Но в режиме реального времени отслеживать все невозможно, значит, провайдер будет постоянно «ходить под рейдом».

- В любой стране любой бизнесмен автоматически «ходит под рейдом», под ним не ходит только рабочий, если он не напился и не попался патрулю.

Что делать, если физически место хранения информации находится в каких-нибудь тропиках, где нет ничего, кроме либеральной офшорной юрисдикции. Пока ты этот сервер найдешь, напишешь запрос, получишь ответ - информация будет расползаться.

- Логика борьбы с преступлениями не в том, что если преступление длится слишком долго, то и бороться с ним не надо, а в том, что наказание наступит неминуемо. И если логика такова- уровень преступности резко падает.